Статьи Пресс-конференция Дилтса 1 марта 1999 года

Изобилие и благополучие

Р. Дилтс. Это имеет отношение к убеждениям в отношении изобилия и благосостояния. Я могу начать пресс-конференцию, рассказав о своих собственных убеждениях. Мое собственное убеждение состоит в том, что существует изобилие на этой планете и благосостояние, благополучие — это естественное состояние, но это состояние, по поводу которого необходимо поработать и его надо культивировать. Я полагаю, что часть миссии людей на этой планете имеет отношение к тому, как мы глобально увеличиваем все наши стандарты жизни, и я думаю, что НЛП имеет возможность внести очень большой вклад в это, в то, чтобы значительно улучшить благосостояние каждого.

Я думаю, что есть пара вещей, которые нам следует осознать, я уже упоминал перед перерывом, я думаю, что наше благополучие и богатство людей и наций начинается с богатства карты мира. Бендлер и Гриндер говорили, что большая часть нищеты исходит от нищей карты мира. Одна из метафор, которая мне это напоминает: “Есть лягушка, а лягушка ест мух, но мухе надо летать, если муха стоит на месте, лягушка ее не увидит, и на самом деле лягушка может умереть с голода в коробке полной мух, если мухи не двигаются”.

Поэтому, я думаю, первое — существуют огромные возможности, потенциал для богатства, и это просто вопрос, как мы помещаем это на нашу карту мира. И на самом деле в общем то, что мешает людям на пути к благосостоянию — это убеждение в том, что если у кого-то это есть, то у другого этого нет — это так называемое представление о недостаточности.

Одна из вещей, которая в современной технологии является многообещающей — это то, что мы можем собирать урожай все больших и больших возможностей в мире вокруг нас. И в то же самое время заботиться об этом, о способности достигать и поддерживать состояние благосостояния, и это имеет отношение к тому, чтобы с одной стороны осознавать то, что нам надо проявлять заботу о системе и об окружении точно так же, как получать от нее. И я знаю, что у меня лично все хорошо с благосостоянием, когда я чувствую себя благодарным, и когда я чувствую себя щедрым. Мое собственное измерение благосостояния, когда я говорю: “По отношению к чему в моей жизни я являюсь одновременно благодарным и щедрым?” Если я не чувствую себя щедрым — это значит, что у меня этого нет. Это может быть отношение к деньгам, к любви, к жизненной силе. Мой способ создания благосостояния в моей жизни — это способ быть благодарным и быть щедрым. Я знаю, что когда я делаю это, я отдаю вещи и эти вещи возвращаются.

Мы много здесь говорили о системном мышлении, я думаю, что системное представление об этом состоянии — это то, что мы создаем его и убеждение или отношение, которое мы к этому имеем, и я думаю, что есть еще другие задачи, которые идут рука об руку с благосостоянием, многие люди используют это как способ самооценки или силы, но благосостояние само по себе не является силой. Мир, который я хотел бы видеть для своих детей, это мир, где каждый растет благодаря творческой силе всех и благодаря вкладу всех.

Я лично не верю в идею о том, что мир — это нечто, где всего не хватает, ни в то, что это то место, где всего полно. Я думаю, что он полон того, что мы создаем. Если я вижу, как люди умеют создавать недостаточность из огромного изобилия, и я вижу, как люди создают богатство из ничего. Я думаю, что это начинается здесь, и я полагаю, что я знаю для себя, что деньги как способ получения чувств имеют две функции: это способ купить опыт, то, что деньги для нас получают — это опыт, и очень часто ты можешь получить опыт, для которого деньги бесполезны или для которого не нужны деньги, это просто средство какой-то конечной цели. И для меня важная вещь — это сфокусироваться на конечной цели, а средство — это всего лишь инструмент.

Другая сторона, это то, что я называю деньги — это метасообщение. Когда я говорю метасообщение — это сообщение о чем-то. Когда, например, компания платит мне за какое-то исследование, оплата, которую я получаю, говорит мне: это важно, это место, которое достойно твоего внимания. Когда я устанавливаю свой гонорар, для меня гонорар — это метасообщение. Вот насколько важно для меня быть дома с моей семьей, это скорее сообщение о том, как я не люблю покидать свою семью, чем о том, сколько это стоит. И лично я думаю, что людям следует делать следующее: надо прояснить свои представления о богатстве и благополучии. Я думаю, очень важно, если ты убежден, что у тебя есть что-то, чего нет у другого, ты можешь обрести совсем другой подход к этому. Если ты считаешь, что у тебя есть это и ты можешь делиться этим с другими и у других тогда это будет — это совсем другой подход.

НЛП в бизнесе

Вопрос. Я бы хотел, чтобы Вы, по возможности, осветили тенденцию, которая в настоящий момент есть. Какой процент фирм сознательно используют НЛП в своем развитии?

Р. Дилтс. Большое количество компаний США активно и осознанно пользуются НЛП. На самом деле, я даже знаю отдельные компании, где сертификат мастера — практика — это необходимость для того, чтобы тебя приняли на работу. Так что НЛП в большой степени впитано компаниями, и НЛП сейчас с большей готовностью принимается компаниями, потому что их интересы находятся в области чего-то полезного, где они получают результат. И у них существует какое-то количество академических стандартов и т.д. С другой стороны, многие компании, особенно в США и других странах, в большой степени пользуются НЛП, даже не зная об этом, и большое количество практиков НЛП не обязательно говорят о том, что они занимаются НЛП. Это я понимаю, и я думаю, что это нормально.

Когда я еду в компанию, им нужна какая-то инновация, они не хотят покупать Роберта Дилтса, они не хотят покупать НЛП, они хотят купить инновацию, вот в чем они заинтересованы. Так что в общем, как консультанты, когда мы едем в компанию, мы не обязательно продаем методологию и философию. Компании нужно что-то, и мы пытаемся добыть для них это что-то. Но то, что я обнаружил, когда ты можешь пойти в компанию, получить хороший результат, они начинают спрашивать: “Что ты делаешь? Как ты это делаешь?” — и я обычно очень откровенен в отношении того что я делаю и как я делаю. Так что для меня моя цель — помочь людям получить результаты, которые им нужны. При условии (это мое личное решение), что это экологично, и что это создает нечто, что является вкладом в мир и каким-то образом совпадает с моей собственной миссией. В противном случае, это не имеет никакой ценности ни для них, ни для меня. Когда ты способен сделать это, ты получаешь очень глубокие результаты.

Вот интересный пример: большую часть того, что мы делаем на этом последнем курсе, я делал то же самое в курсе для IBM и FIATа, и мы просто называли это системным мышлением, но то, что произошло и люди осознали, что то, что они делали отличалось от прежнего, их жизнь изменилась, они получали другие результаты. И лично мой критерий, когда я провожу бизнес тренинги — я знаю, что я успешен, когда люди начинают возвращаться на тренинг и говорят: “А ты знаешь, что этим можно пользоваться со своей женой”, или “Самая потрясающая вещь, что я стал гораздо лучше ладить со своими детьми”. Вот когда я знаю, что у меня хорошо работа получается и это мой результат.

И происходит то, что жизнь людей меняется, и они говорят: “Что это?” — а я говорю: “Вы знаете, моя дисциплина — это НЛП, а НЛП это …” И потом они проходят следующий курс, они сами выбрали название этого курса “Системное мышление в НЛП”, для того, чтобы признать, что это было что-то особенное. Изучая НЛП, люди могут испытывать естественное любопытство, когда они обнаруживают, что это работает. Когда они говорят: “Тебе следует заниматься НЛП”, а тебе отвечают: “Что это такое? Какие исследования проведены по этому поводу? Что мне это может дать и сколько это стоит?” Но если они получили опыт того, что они не только лучше профессионально работают, но и что их семейная жизнь улучшилась. Они говорят: “Что это такое, я больше этого хочу”.

Я всегда считал, что это замечательная вещь в НЛП. Мне не надо пытаться продать его, я просто пользуюсь им, чтобы помочь людям. А когда они получают помощь, они испытывают любопытство, что это. Я никогда на самом делен не чувствовал, что есть какая-то разница, говоришь ты об этом людям или не говоришь. Это помогает на самом деле бизнесу, если мы открыто говорим о том, что мы используем, если это работает, я всегда чувствую, что мне следует раскрыть карты, что я делаю. Я думаю, что это результат.

Я уверен, что любая крупная компания в США знает об НЛП. И многие из очень хорошо известных компаний, например Хьюлит Паккард, обычно они отправляют своих людей учиться НЛП, они проходят курсы НЛП. Я думаю, что в Европе процент таких компаний также возрастает. Но я бы сказал, что компании гораздо легче принимают НЛП, чем какие-то другие группы, потому что критерий там таков: работает ли это, и является ли это эффективным. Если это работает, то они делают больше этого. И вопрос здесь только в том, сколько ты об этом говоришь. Я ответил на Ваш вопрос?

О самоорганизации

Вопрос. Я очень многое узнал на Вашем семинаре, спасибо. Но есть очень много вещей, о которых я не узнал, мне приходилось что-то зачитывать в раздаточных материалах, одна из вещей, о которых я там прочел, это теория самоорганизующихся систем и что-то о ландшафте аттрактора, это очень похоже на концепцию эпигенетического ландшафта Улдинктона. Первые теории самоорганизации возникли в биологии — это теория Дарвина. Вопрос вот в чем, сейчас существует достаточно давно очень красивая теория, целая концепция, которую создал Илья Пригожин, русский ученый, живущий в Бельгии, пишущий на английском, если ли в системном НЛП что-то подобное разработкам Пригожина?

Р. Дилтс. И да, и нет. Прежде всего тема самоорганизации — это очень важная тема. Я также предполагаю, что тема самоорганизации очень важна для компаний, потому что большая часть поведения в организации, организационного поведения — это самоорганизующаяся система почти. И на самом деле изначально теория самоорганизации состоит в том, что система, которая достаточно сложна и в которой достаточна обратная связь, которая обладает достаточным взаимным влиянием, самоорганизуется, так или иначе создает свою собственную структуру. Если ты группу детей помещаешь вместе, они сами начинают организовываться: игры, социальная структура и многие другие вещи.

И часть этого понятия о самоорганизации, это теория о точке, вокруг которой организуется система, это называется аттрактор, это точка, которая является в каком-то смысле стимулом и этот стимул становится точкой, вокруг которой формируется система. Один из примеров такого аттрактора: (я это делаю иногда на семинарах), например, я даю чистый лист бумаги каждому в первом ряду, я начинаю с того, что рисую точку где-то на своем листе бумаги, я показываю ее одному из сидящих, он смотрит и рисует точку на своем листе бумаги, затем он показывает эту точку другому сидящему и тот рисует точку, следующий рисует точку на своем листе бумаги.

Как ты думаешь, что происходит с точкой к тому моменту, когда она доходит до конца ряда? И это всегда происходит. Так как ты думаешь, что происходит с этой точкой? На самом деле она смещается из центра ближе к краю. Она мигрирует в угол. И не важно в каком порядке сидят люди, вы можете все поменяться местами, и отправить в другом направлении. Если это прямо по середине, я могу сказать ему: “Ты нарисовал ее не в том месте, что с тобой случилось? Нарисуй ее здесь”. Он исправит положение точки, но затем, она все равно начнет уползать.

Это называется аттрактор восприятия. Потому что мы имеем тенденцию фокусироваться на краях. Я создал однажды компьютерную программу, на которой был пустой экран, и на этой программе была особенная матрица с точками. Компьютер показывает точки по одной вспышками ,а пользователю надо потом показать, где он видел эти вспышки. Ты видишь точку и делаешь клик там где её видел. Пока случайным порядком пройдешь через все точки. В конце концов у вас появляется нечто напоминающее топографическую карту, где точки перемещаются и группируются ближе к углам.
С точки зрения восприятия мы организуем своё восприятие ближе к краям. В НЛП мы имеем тенденцию думать о якоре как о стимуле. Но в самоорганизующейся системе это будет не якорь это будет аттрактор. Это будет точка вокруг которой ты сам самоорганизуешься, иначе говоря, ты самоорганизуешь свои состояния. Вот почему одни якоря лучше чем другие.

Например Павлов обнаружил, что не все стимулы одинаково работают для собак. Звук имеет иную характеристику, чем цвет, на самом деле это был аттрактор восприятия. И это пример, как мы организуем свое поведение.

Другой хороший пример бихевиористы проводили опыты с крысами. Две платформы соединяла проволочка. Крысе надо было пройти по проволоке. Если они клали пищу туда, крыса должна была пройти по проволоке и съесть ее. И потом они присоединили электричество к этой проволоке. И когда крыса чувствовала голод, и хотела пройти, она проходила до какого-то момента, потом был электрический разряд, и дальше крыса не шла. Она оставалась здесь и умирала от голода.

Но! Если на одной платформе была мать-крыса, а на другой ее детеныш, крыса не колебалась, она все равно переходила по проволоке, какой бы заряд там не пускали. И идея состоит здесь в том, что опять это точка, вокруг которой самоорганизуется система.
Я полагаю, что это не просто стимул — то, что заставляет крысу реагировать. Когда кошка видит мышь, все внутри кошки напоминает ей, что Я — это кошка, и это совсем не то же самое, когда вы позвоните в колокольчик.

Итак, аттракторы очень важны в компании по следующим причинам: человеческие существа самоорганизуются вокруг аттракторов. Если мы знаем, что мы имеем тенденцию направляться ближе к углам, то дать задачу людям, которые каким-то образом действуют против этого закона, означает создать сопротивление и проблему, в которых нет необходимости. Это называется идти против течения.
Если вы знаете, какова точка аттрактора, то вы можете приспособиться к тому, как люди думают и действуют естественным образом. И по этому поводу было проведено интересное исследование: группа немецких НЛПистов работала с больными СПИДом и наркоманами, у которых была зависимость от героина. И они рассказали некоторым членам группы какую-то историю. Они рассказали эту историю одному из наркоманов и ту же самую историю рассказали больному СПИДом. И каждый из них рассказал эту историю одному из своих друзей. И каждый из них рассказал эту историю другим людям в группе. И в конце концов они рассказывают тебе эту историю, и это — две совершенно разные истории, потому что люди искажают ее немного в соответствии с тем, что они естественным образом слышат, думают и делают.

Очень интересно, что вы обнаружите, как возникают некие архетипы в одной и другой группе, и это много сообщает вам о характере и аттракторах каждой группы. Так что то, что касается самоорганизации — это то, что люди естественным образом самоорганизуются вокруг какого-то аттрактора. И если ты хочешь легко достичь хорошего результата, тебе необходимо знать, где этот аттрактор находится. И обеспечить людей аттракторами, и тогда они сами организуются. Вот то, что, я думаю, делает видение компании.

Если у вас группа торговых агентов, моряков, которые любят море, и вы даете им видение, а они самоорганизуют некий морской флот. Это отличается от того, что вы даете им набор правил, законов и процедур и говорите, что им делать. Идея самоорганизации в компании состоит в следующем: довести до максимума то, что люди делают естественным образом и запустить этот процесс. И я понятия не имею, какое отношение это имеет к теории Пригожина, но это важная часть самоорганизации. Самые здоровые компании — самоорганизующиеся, а не руководимые процедурами и правилами. Они естественным образом самоорганизуются для того, чтобы действовать определенным способом без того, чтобы им говорили, что делать, как делать. Это одна из причин, по которым компании работают больше по направлениям к ценностям.

НЛП в образовании

Вопрос. Большое спасибо вам, Роберт за такой чудесный семинар, за исполнение нашей мечты. Я хочу вас спросить: вы говорили о будущем, которое связано с нашими детьми. Часто мы, как специалисты, как психологи, имеем дело с уже выраженными последствиями ошибок, ошибочных стратегий. Как вы себе представляете участие НЛП в выработке каких-то упреждающих эффективных стратегий в образовании ?

Р. Дилтс. Я думаю, что это в каком-то смысле все равно, как делать прививку против ветрянки нашим детям. В каком-то смысле мы прививаем им иммунитет с помощью НЛП. Я думаю, что это замечательная вещь, это часть очень важной миссии НЛП в будущем. Действительно, зачем ждать, пока наши дети вырастут, и у них будут проблемы, которые надо будет решать.

Каким образом мы делаем прививку, вырабатываем иммунитет? С медицинской точки зрения детям нет необходимости болеть туберкулезом и полиомилитом, потому что у нас для этого есть прививки, и потом ребенку не надо беспокоиться об этом. Как можем мы это сделать в отношении других проблем? И я думаю, что ответ таков: благодаря моделированию, осознанию в первую очередь ресурсов, которые помогают решить проблему, что самый сильный ресурс, который есть у детей, с помощью которого они смогут решить большую часть проблем естественным образом.
Вот, например, в прошлом году у моего сына был очень сложный учитель. Когда он входил в класс к этому учителю, на двери было написано: “Плаксы здесь не нужны”. Мы не знали, что такие учителя до сих пор существуют в Калифорнии. Это учитель военного образца, он был очень жёсток в детьми в классе, и мой сын очень волновался, беспокоился, когда шел в школу, он даже не мог завтракать с утра, потому что он слишком был расстроен, и тогда нам пришлось либо забирать его из школы, либо сделать что-то, и мы собрались всей семьей.

Это было очень интересно. Мы выписали целую серию убеждений, как, например, я — человек, которого принимают независимо от того, какой я; меня любят и поддерживают люди вокруг меня; у меня есть все способности, которые мне нужны; у других людей позитивные намерения, даже если они действуют так, как мне не нравится. А это все были убеждения. И моей дочери тогда было 5 или 6 лет, а сыну было 9. И мы подумали, может быть, мы можем удержать их внимание 10 минут или какое-то время, чтобы они прочитали какие-то из этих убеждений.

Я был потрясен: наши дети потратили на это час. Они читали убеждения, и они говорили о том, что по их мнению это значит. Что это означает, что у меня есть способности, которые нужны? Что это означает, что если меня принимают, независимо от того, что я делаю. И потом мы начали разыгрывать по ролям, что означали эти убеждения. Например: сын в какие-то моменты разыгрывал роль собственного учителя, он был учителем, а я был моим сыном. И он вел себя со мной так же, как его учитель вел себя с ним. И я отвечал ему, как если бы я отвечал, имея какие-то из этих убеждений. Потом мы менялись ролями, и какое-то время моя дочь была учителем.

И, между прочим, она была совершенно ужасна, хуже всех, она была самым жестким учителем. Но, между прочим, для моего сына тоже было интересно увидеть свою младшую сестричку в роли такого учителя.

Но интерес состоял вот в чем: когда мы это закончили, это выглядело примерно так, как карта, которую мы делали сегодня. Ощущения моего сына, опыт его был совсем другим. И мы попросили его выбрать пять убеждений, которые были наиболее важными для него, и записать их на картах. И он взял их с собой в школу. И он носил их всего несколько дней. После этого он сказал: “Они мне больше не нужны”. Для меня этот пример — с травматическим опытом в школе, когда мы дали ресурс заранее, а не стали проводить терапию двадцать лет спустя.

А я думаю, что нам повезло, как родителям, потому что мы могли сделать это со своими детьми. Это была часовая встреча со всей семьей, и после этого у моего сына прошел стресс и беспокойство, и он перестал бояться школы, и также уверен, что то, чему научился в этом случае он, он сможет привнести в другие сложные ситуации. Для меня это всего лишь пример того, как мы можем начать выстраивать такого рода ресурсы, мы можем избежать большого количества травм, с которыми приходится разбираться большому количеству людей.

Системы и возможности управления

Вопрос. Существуют ли системы, которыми мы не можем управлять? Например, в области экономики и экологии. Человечество создает какие-то системы, с которыми в какой-то момент само не справляется. Что происходит с очень сложными, многомасштабными системами? И возникает ли у тебя ощущение, что этими системами человечество перестает управлять?

Р. Дилтс. Грегори Бейтсон говорил, что человеческий разум — это система, но это также и подсистема большей системы. И этот больший разум состоит из всех взаимодействий между нами, экологией и другими вещами. И перспектива Бейтсона состояла в том, что это была самоорганизующаяся система.
Он говорил, что любая система, которая достаточно сложна, вырабатывает у себя ментальные характеристики. Т.о. наш разум — это часть большего разума или того, что некоторые люди называют Богом. Но чем бы это ни было — это очень большая система. Я полагаю, что очень большие и комплексные системы самоорганизуются, и наверняка, мы не управляем ими и не контролируем их. И наша задача изучать их.

Бейтсон был антропологом и говорил о двух типах ритуалов: магических и духовных. Магические ритуалы — это ритуалы, с помощью которых люди пытаются контролировать свое окружение. Для того, чтобы вызвать дождь, или чтобы произошло что-то волшебное.

Духовные ритуалы — это ритуалы, которые люди совершали для того, чтобы признать свое участие в системе, которая была больше их самих. Это ритуалы, когда обращались с просьбой или благодарили, когда не пытались сделать так, чтобы что-то произошло, а просто признание свей роли в чем-то, частью чего мы являемся. Выяснить, как можно лучше справляться с вещами, которые я могу. И как принимать и быть частью тех вещей, которыми я не могу управлять.

Нужно делать то и другое. Есть вещи, которыми я могу управлять, которые я могу контролировать, и есть другие вещи, где я просто позволяю быть с ними. И если я опоздал на самолет, я не могу контролировать, и вместо того, чтобы нервничать и сидеть, я иду в пространство и говорю : “Вот что должно было произойти, вот как обстоят дела”.

Бывают такие моменты, когда нужно работать на пределе сил для того, чтобы что-то произошло. У меня был такой опыт с моими родителями. Было такое время, когда я мог помочь им выздороветь, но было также время, когда я должен был принять смерть своих родителей. И осознать, что это не мой выбор, и то, что я не могу ничего сделать.

Людям необходимо управлять этим балансом. Можно сказать: “Мы не можем контролировать все, и не нужно даже пробовать это, может быть, нужно просто отпустить и быть частью этого”. Не так-то легко знать, каково должно быть решение. Но когда я был у Милтона Эриксона впервые, он показал нам эту карту, это карта, которую ему дала его дочь. Лицевая сторона этой карты — это были маленькие фигурки, стоящие на маленькой планете и вокруг была огромная вселенная. А на другой стороне было написано: “Ты думаешь, какая таинственная и огромная вселенная, как мало мы знаем о ней, какие мы сами маленькие, и это заставляет тебя чувствовать семя маленьким и незначащим”. Когда ты открываешь эту карту внутри написано: “И я тоже нет”, то есть — нет, я не чувствую себя маленьким и незначащим, потому что я являюсь частью этого таинства, этого изобилия, я не отделен от этого, и это не отделено от меня, я часть этого — и это другой аспект. Мы являемся частью этой большей и сложной системы, ты никогда от нее не отделен, так что я думаю, что и то и другое.

Маркетинг в системе НЛП

Вопрос. НЛП имеет свою систему маркетинга, то есть систему распространения идеи — это система обучения на разных уровнях. Если бы ты, Роберт, встал в позицию консультанта по отношению к системе маркетинга распространения НЛП, видишь ли ты то, что эта система может быть каким-то образом усовершенствована: это могут быть новые ступени, может быть более активный способ распространения НЛП, обучения НЛП, то есть вопрос по системе маркетинга в системе НЛП.

Р. Дилтс. Я полагаю, что большинство вещей, как и НЛП, лучше всего распространяются благодаря тому, что рассказывают об этом. Кто-то получил хороший опыт, он делится этим опытом с другими, еще есть люди, которые являются известными людьми в НЛП, и эти люди являются моделями.
Я думаю, что хороший маркетинг, это когда мы признаем пользу чего-то, это сильно отличается от рекламы. Для меня самый лучший маркетинг НЛП, это когда люди делятся тем, что они знают, тем, что они получили, и какую пользу им это принесло, когда люди способны сами быть моделью, которая может быть привлекательна. С точки зрения самоорганизации маркетинг — это то, как найти аттрактор для людей, и конечно, НЛП можно лучше продвигать на рынке если мы будем находить аттракторы, не просто говорить, а искать каковы аттракторы. Нужно продвигать НЛП таким образом на рынке, чтобы это было конгруэнтно пресуппозициям НЛП, потому что люди чувствуют некоторую неконгруэнтность. Если сказать, например, что НЛП — это лучшее решение, на самом деле я нарушаю пресуппозицию НЛП, что нет какого-то одного лучшего решения.

И у меня есть вопрос, на который НЛП еще предстоит ответить: как продвигать продукт на рынке для того, чтобы это было конгруэнтно принципам, в соответствии с которыми мы живем.

О DHE

Вопрос. Вчём отличие DHE от NLP ?
Р. Дилтс. Если говорить честно, я не могу ответить на это подробно, я не очень хорошо знаком с DHE, я на самом деле не могу сказать в чем отличие. По моему представлению, там много пользуются субмодальностями, что является в большой степени НЛП Так что моим честным ответом, на самом деле, будет: “Я не могу тебе сказать, я не являюсь экспертом и, на самом деле, не существует пока книг, где можно посмотреть что это такое. Может быть это просто маркетинг, я не знаю

взято здесь

Нет комментариев